Abdessamad Dialmy

Mes réponses à Géraldine Dulat du Magazine Illionweb

http://www.illionweb.com/polygamie-heritage-avortement-3-questions-au-abdessamad-dialmy/

1. Quelle a été votre première réaction en écoutant les propos de M.Lachgar de l'USFP souhaitant abolir la polygamie et permettre l'égalité devant l'héritage entre les femmes et les hommes marocains?

Cela m’a rappelé l’USFP de 1975. A cette date, la section féminine USFP avait demandé que l'on révise le Code du Statut Personnel en dépassant la littéralité des textes islamiques afin d'obtenir des droits inédits, non initialement énoncés par la loi « divine ». Parmi ces droits inédits, l'appel à traiter la femme majeure comme l'homme majeur et à assurer l'égalité des époux dans tous les droits, à supprimer la tutelle matrimoniale, à interdire la polygamie, à transformer toute dissolution de mariage en divorce judiciaire. Plus loin encore, le rapport idéologique de 1975 demande la suppression de l'entretien unilatéral, c'est à dire la fin de l'entretien de l'épouse par le mari et l'implication de l'épouse dans l'entretien du foyer (en considérant par exemple le travail domestique comme une activité économique). C’est la non implication de l’épouse dans l’entretien du foyer qui justifie l’inégalité des sexes dans l’héritage. Lachgar ne fait donc que reprendre les revendications initiales du parti et qui ont été formulées par des associations féminines proches de l’USFP dans les années 1990.

1. En tant qu'intellectuel, allez-vous officiellement soutenir l'USFP dans ce projet?

Bien sûr que je le soutiendrai. La question n’est même pas à poser. En fait, Lachgar ne fait qu’exprimer, au niveau politique, mes revendications d’intellectuel engagé, d’intellectuel spécifique, féministe, mes revendications issues des études de genre que je mène depuis le début des années 1970. Le bonheur de l’intellectuel est de voir ses utopies transformées en projet de société, en projet politique, c’est-à-dire réalisable. L’excommunication et les menaces de mort et les insultes sont le lot de tous ceux et celles qui osent remettre en cause les soi-disant invariants de l’islam. Je fais partie de ceux là depuis 1999, depuis mon voyage au Yémen, et depuis mon enquête sur l’identité masculine en 2000…

1. Quels seront les principaux obstacles à abattre pour réussir l'Egalité dans la société marocaine en 2014?

L’obstacle premier est celui de la constitution. Parmi les acquis de l’article 19, l’idéal de la parité à atteindre par le biais de la création d’une autorité. L’égalité des sexes en matière de droits civils surtout est à souligner : elle signifie que tous les articles du code de la famille doivent garantir l’égalité de tous les droits entre les hommes et les femmes. Malheureusement, la constitution en tant que compromis et rapport de force, ne va pas jusqu’au bout : elle rappelle que l’égalité entre hommes et femmes doit se réaliser dans le respect « des constantes et des lois du Royaume ». Certaines constantes et certaines lois, non définies à souhait, sont donc au dessus de la constitution, voire anté-constitutionnelles. Par conséquent, on ne peut pas accuser l’inégalité dans l’héritage ou le droit à la polygynie d’être anticonstitutionnels. Tout au plus, on peut dire que la primauté devrait être donnée aux conventions dûment ratifiées par le Maroc, la CEDAW en l’occurrence. C’est là une procédure à laquelle personne ne fait recours. L’enjeu est donc de réformer l’article 19 de la constitution de façon que rien ne vienne entraver le principe de l’égalité totale des droits entre les sexes

Changer la loi suprême est donc un pas nécessaire, capital. Mais à lui seul, il n’est pas suffisant. Il faut arriver à convaincre les musulmans que 1) les lois édictées par le Coran et la Sunna ne peuvent et ne doivent pas être appliquées en tout temps et en tout lieu, 2) la non application de ces lois n’amoindrit en rien la foi du musulman. Donner le double au frère, donner à l’homme le droit d’épouser plus d’une femme et interdire à la femme d’interrompre une grossesse sont aujourd’hui les indices d’une foi aveugle, injuste, sous développée et sous-développante.

Compte rendu d’une discussion dans les vestiaires d’une piscine, ce dimanche 5 janvier vers 9h30 :

Ce matin, dans les vestiaires d’une piscine chauffée à Rabat, une discussion s’est engagée entre Me. Naim Slaoui et un professeur de droit à Rabat, connu dans les médias.

A la question de Me Slaoui sur les déclarations de Lachgar (égalité dans l’héritage, interdiction de la polygamie et dépénalisation de l’avortement), le professeur en question répondit : « Lachgar a dépassé les limites ».

Cette réponse m’a offusqué et je me suis impliqué dans la « discussion».

Le professeur a continué en affirmant que les déclarations de Lachgar menacent la stabilité du Maroc et troublent l’ordre public. Ce faisant, il a accusé Lachgar de « populisme », entendant par là que les positions de Lachgar flattent l’opinion publique ! Et pour finir, Il a affirmé que Lachgar, en tant que chef d’un parti politique, est soumis à une « obligation de réserve ».

J’étais scandalisé d’entendre ces inepties. La liberté d’opinion a-t-elle des limites au sein d’une démocratie ? La stabilité du pays et l’ordre public sont-ils si fragiles au point d’être si facilement menacés par les déclarations progressistes, à la fois démocratiques et féministes d’un chef de parti ? Lachgar ne fait-il pas preuve justement d’anti-populisme en revendiquant la réforme du code de la famille et du code pénal dans un sens qui va contre l’islam littéral, scripturaire, intégriste et populaire ? Ce faisant, ne risque-t-il pas de faire perdre des sièges à l’USFP lors des prochaines élections ? En fait, Lachgar a fait preuve d’un courage politique inédit. Lachgar n’est-il pas sommé, en tant que chef de parti, d’avoir une vision qui exprime et continue les invariants de l’USFPP depuis 1975, voire qui les renouvelle ? Les chefs de partis ne sont-ils pas les premiers à ne pas devoir obéir à une obligation de réserve, censés guider le Maroc vers plus démocratie et de liberté ? Aucune loi ne leur impose une obligation de réserve. Que Lachgar continue donc sur cette voie courageuse, mais qu’il explique aux Marocains que la foi ne doit être ni aveugle ni injuste envers les femmes. La foi ne doit être un opium ni pour les hommes ni pour les femmes. Une foi qui sacralise l’inégalité des sexes est un opium, elle est à remettre en question.

Quant au professeur de droit, devant sa sainte ignorance, devant son attitude affligeante et décevante, je l’ai accusé, en face, dans les yeux, de sous-développement. C’était la critique la plus polie que j’ai trouvé à lui adresser. Je l’invite à assumer ses dires en public, et à les défendre. Et à ne pas se contenter de les exprimer dans un vestiaire, en maillot de bain.

"في الاعتقال من أجل قبلة"

نص الحوار الذي أجرته معي جريدة "الأيام" ونشرته يوم 10 أكتوبر 2013 ، والمترجم إلى الفرنسية من طرف المجلة الإلكترونية "بانورما" يوم 14 أكتوبر.

ما هو رأيكم في قضية اعتقال شاب وشابة بسبب قبلة ؟

أعتقد أن تدخل قوات الأمن في هذه القضية أمر طبيعي، لأن هناك فصلاً في القانون الجنائي يعتبر قيام شخص بتقبيل شخص آخر علانية إخلالا بالحياء العام، وبالتالي فإن المتابعة القانونية مسألة مشروعة، فضلا إذا اعتبر المسؤولون نشر تلك الصورة في موقع التواصل العالمي "الفايس بوك" بمثابة مس بسمعة المغرب كبلد إسلامي. هذا في اعتقادي المتواضع السبب الذي قد يكون دفع المسؤولين لتحريك الدعوى واعتقال القاصرين. وأنا طبعا من المنددين بتحريك هذه المسطرة، على اعتبار أن القبلة لم تعد ممارسة شاذة في المجتمع المغربي، وتدخل في مجال حقوق الإنسان، فمن الطبيعي أن يتمتع الفرد بممارسة حرياته الفردية. لكن هذا التنديد يدفعنا من جهة ثانية إلى مساءلة القانون الجنائي وبالضبط الفصل الذي استعمل في المتابعة، ويدفعنا أيضا إلى مساءلة معنى الحياء العام حتى لا يصبح ذريعة للوقوف في وجه الحريات الفردية، ويدفعنا للتدقيق في مفهوم النظام العام، والذي يتم تأويله حسب مزاج سياسي وديني وحتى إيديولوجي لمواجهة الحقوق والحريات الفردية، وبالتالي فإن المعركة هنا ليست ضد تدخل قوات الأمن التي حركت مسطرة قانونية موجودة، لكن المعركة الحقيقية هي ضد الفصل الذي اعتمدت عليه، ولذلك يجب أن نناضل من أجل حذف هذا الفصل وفصول أخرى تحد من الحريات الجنسيةوحريات أخرى، دينية مثلا

هذا الجواب يدفعنا للتساؤل ما إذا كانت هذه الحريات الفردية وضمنها الجنسية مضمونة في بلادنا؟

طبعا إنها غير مضمونة، وإذا قمنا باستطلاع للرأي سنجد أن الأغلبية من المجتمع ستقف في وجه قبلة الشاب والشابة، لأن هناك نزعة محافظة ترفض قولا مثل هذه الممارسات، على اعتبار وكما قلت قبل قليل، أنها تمس بالحياء العام والنظام العام، لكن هذه الأغلبية نفسها لها نفس الممارسات العاطفية أو الجنسية سلوكا.

ماذا تقصدون بالضبط؟

أقصد أن هناك طلاقا بين المعيار والسلوك، فالأول محافظ يكمن في رفض تلك الممارسة قولا، لكنه لا يرفضها على مستوى السلوك، ولذلك إذا كان المجتمع يرفض معيار تقبيل شاب لشابة، فإنه يمارس ذلك فعلا في الواقع اليومي، أي أنه سلوك أصبح مقبولا... من جهة ثانية، إذا كانت هناك أكثرية ترفض هذه الممارسة باسم معيار أبيسي، فإن هناك أقلية متنورة تنظر إليه من خلال معيار حقوقي حداثي وتقبل به على مستوى الفكرة وعلى مستوى الممارسة لأن خلفياتها الفكرية والإيديولوجية متنورة وتقدمية.

إذن، وباختصار هل هذه الحريات الفردية مضمونة في بلادنا؟

هنا يجب علينا العودة إلى روح الدستور الذي يقول أن الحريات الفردية مضمونة بموجب المواثيق والمعاهدات الدولية المصادق عليها من طرف المغرب، وأن هاته الأخيرة أسمى من القوانين الوطنية المحلية، وإنه إذا حدث تناقض بين المعاهدات الدولية والقوانين الوطنية، فإن الأسبقية تعطى للمواثيق الدولية، لكن الذي حدث في قضية القاصرين أن القانون الجنائي انتصر على حساب المعاهدات الدولية. إذن، انطلاقا من الدستور، يجب أن نلغي هذا الفصل الذي اعتمد في تحريك مسطرة الاعتقال.

هنا أيضا، يوجد طلاق بين الدستور والقانون الجنائي، الأول ينص على احترام الحريات الفردية، والثاني يمنعها، ولذلك يمكن القول إن الفصل المستعمل في هذه النازلة غير دستوري، وينبغي أن يصلح لكي يعانق المبادئ الدستورية الكبرى.

الموضوع أكبر من القبلة، ويندرج ضمن الحق في ممارسات جنسية أشمل، فالمجتمع لا يرفض القبلة بين غير المتزوجين فقط، بل يرفض العلاقات الجنسية قبل الزواج، ويعتبر كل ما هو جنسي قبل الزواج مجرما ومحرما، وهنا يطرح السؤال: لماذا نجعل من الزواج نظاما عاما ينبغي أن يخضع له الجميع؟

وما هو ردكم على هذا السؤال المعقد والشائك؟!

الذين يرفضون العلاقات الجنسية بشكل عام قبل الزواج يقولون بذلك من أجل الحفاظ على الأمن السلالي وعلى كل ما يترتب عنه من تمجيد للعفة ولغشاء البكارة ولفضائل الاستمساك الجنسي قبل الزواج، وهي الوسائل الوحيدة المتوفرة تقليديا لمنع الحمل، أي منع الشباب من الممارسات الجنسية قبل الزواج لكي لا يقع حمل يؤدي إلى اختلاط الأنساب. هذا تخوف مشروع كان مقبولا قبل عقود مضت، لكن الوسائل الوقائية اليوم تطورت بشكل كبير، وهي تقي من الحمل اللاإرادي،أي من اختلاط الأنساب، ومن الأمراض الجنسية المنقولة، ولذلك أقول وأؤكد أن منع الجنس قبل الزواج لم يعد اليوم مبررا.

لكن المجتمع المغربي المحافظ بالتأكيد لن يقبل بهذا المنطق؟

إنه مجتمع محافظ على مستوى القول كما ذكرت قبل قليل، أي على المستوى المعياري وعلى مستوى التمثلات للممارسات الجنسية والعاطفية، لكنه ليس كذلك على مستوى السلوك، ولذلك يمكن أن تجد أسرا تدفع بفتياتها إلى الشارع من أجل الاستبضاع الجنسي، كما يمكن أن تجد عددا من الأسر التي لا ترفض أن تلتقي فتياتها بأصدقائها من الجنس الآخر في نفس المنزل لمراجعة الدروس، أو للعب واللهو، فهذه الأمور أصبحت عادية وطبّع المجتمع معها، ولذلك أيضا أقول وأؤكد أن المجتمع ليس محافظا بتلك الصورة وبتلك الدرجة التي يريد البعض أن يصورها لنا، إنه مجتمع يتدافع من أجل قيم جديدة، ويتطور لتقبل قيم أخرى لم تكن مقبولة قبل خمسين سنة مثلا.

باختصار، القول إن المجتمع المغربي مجتمع محافظ قول إيديولوجي يخدم جهات محافظة لمنع التقدم إلى الأمام ولمواجهة والوقوف أمام تغير القوانين والنظام السياسي، هذه ليست إذن حجة، بل ادعاء باطل يخدم مصالح سياسية محافظة.

هل يمكن تأكيد هذه الخلاصة بناء على دراسة علمية؟

بالتأكيد، وأول دراسة أنجزتها سنة 1975 كانت حول المرأة والجنس في المغرب والتي نشرت في سنة 1985، ولقد أكدت من خلالها، وبكل وضوح، أن الفتاة في تلك الفترة كانت لها ممارسات جنسية قبل الزواج، كما كشفت عن فتيات رفضن الإمساك عن الجنس قبل الزواج، بل ومنهن من بحثن بكل الوسائل لتلبية الرغبات الجنسية في احترام لمنع الحمل في حالات معينة، وبدون انتباه لوقوع الحمل، في حالات أخرى.

ثم ما معنى وجود فتيات يبحثن عن غشاء بكارة اصطناعي؟ أليس هذا معناه وقوع ممارسات جنسية قبل فترة الزواج؟ بل ما معنى وجود أسر في البحث عن بكارات اصطناعية لفتياتهن قبل الزواج؟ وبالتالي فإن القول إن كل المجتمع المغربي محافظ هو قول منافق.

إذن كيف هي علاقة المغاربة بالجنس؟

المغرب اليوم يمر من مرحلة انتقال جنسي، معاييره الجنسية ماتزال تقليدية ودينية، أما سلوكاته الجنسية فتحررت من الدين إلى درجة كبيرة، هناك طلاق آخر بين المعايير الجنسية والسلوكات الجنسية، وبتعبير آخر فإن السلوك الجنسي يرفض البقاء في دائرة التحريم التي بدأت تتقلص تدريجيا، وهذا أمر طبيعي خاصة بالنسبة لمنظور تصاعدي وتقدمي يريد الذهاب بعيدا.

الجنس تاريخ، في البداية كان شبه حرّ ومتحرر، ثم أصبح محرما إلى درجة كبيرة، والآن بدأ يتحرر من مفهوم الحرام والتحريم، والمغرب كسائر المجتمعات يعرف ويعيش هذه الصيرورة، وهو تطور طبيعي لأنه لا يمكن اختزال الجنس فقط في مؤسسة الزواج، علما أن الجنس نفسه عاش مؤخرا مرحلة انفجار، ولم يعد باستطاعته الانحصار فقط في مؤسسة الزواج، وبالتالي فإن الشاذ في نظري هو وضع ترادف بين الجنس والزواج.

سنطرح السؤال بصورة مغايرة.

تفضل

تحليلكم سيقودنا مباشرة إلى المنطق الذي يعتبر ممارسة الجنس قبل الزواج، بما في ذلك التسامح مع القبل لدى الشباب القاصر، رذيلة، فما هو ردكم؟

هذه أخلاق أنتجها النظام الذكوري، الرذيلة والفحشاء والفاحشة تدافع عن مصلحة الرجل وسيادته وتفوقه، وليست أخلاقا محايدة، ينبغي أن نعيد النظر فيها، إنا أخلاق/وسيلة لضبط جنسيانية الفتاة والمرأة، الأخلاق الجنسية المحايدة مساواتية تبني على التراضي بين الشريكين في كل ما يتعلق بالجنس، قبل الزواج وأثناءه وخارجه. الجنس كرذيلة فكرة ذكورية بامتياز تحمي مصالح الرجل، الاقتصادية والجنسية.

طيب، ما هو تفسيركم لتنامي ظاهرة الاغتصاب وزنى المحارم؟

صحيح، ظهرت في الآونة الأخيرة كثير من الأخبار عن تنامي ظاهرة الاغتصاب وزنى المحارم، وقد تداولتها مختلف وسائل الإعلام، وكانت محط نقاش من طرف المجتمع، لكن هذه الأخبار المتواترة ليست إلا مؤشرا من مؤشرات عديدة تدل على أن المجتمع المغربي مريض وغير متحرر جنسيا، ويعيش حرمانا جنسيا هو الذي يؤدي إلى الاغتصاب وزنى المحارم، وهو أيضا ناتج عن غياب الحرية الجنسية، وعن غياب التربية جنسية، وباختصار شديد، ناتج عن غياب المواطنة الجنسية، عكس ما يحدث في الدول الغربية التي تتمتع بحرية وبمواطنة جنسية، ولذلك لا تعثر على حالات الاغتصاب وزنى المحارم مثل ما يحدث عندنا وعند دول أخرى تعيش القمع الجنسي، اجتماعيا وقانونيا.

هنا يعني أن مجتمعنا مكبوت جنسيا؟

بكل تأكيد، على الرغم من تواتر مظاهر خادعة عن وجود حرية جنسية، وفي الحقيقة هناك تعايش بين الكبت والحرية، وهو ما كان يظهر خلال سنوات القمع التي عملت بسياسة "دعه ينكح دعه يمر"، وهو ما أدى إلى ظهور نوع من الليبرالية الجنسية، علما أن هذه السياسة استعملت من أجل التخفيف من حدة القمع السياسي المسلط على المغاربة، بل وحتى دفعه لتقبل ذلك القمع من خلال فسح المجال لليبرالية جنسية، وهي التي أدت في مرحلة معينة إلى البغاء الجنسي، لكنها لم تستأصل جذور الكبت الجنسي الذي مايزال قائما حتى اليوم...

Au Maroc, la morale dominante est antisexuelle, sexiste, misogyne, inégalitaire. En un mot, elle est patriarcale. Elle n’offre pas les mêmes droits aux femmes et aux hommes, aux mariés et aux non mariés, aux hétérosexuels et aux LGBT. Son objectif principal est de condamner les jeunes filles à l’abstinence sexuelle afin de ne pas avoir des enfants qui créeraient la confusion des patrilignages et des biens. C’est ce que j’ai conceptualisé dans la théorie de la sécurité généalogique : le père n’accepte pas que son nom patronyme et ses biens soient transmis à ses petits enfants conçus dans une relation sexuelle illégale, qu’il n’a pas permise. Dans le cas des femmes divorcées et veuves, la théorie sociale de l’enfant endormi sert à rattacher l’enfant au mari répudiateur ou au défunt, et ce bien longtemps après le délai de viduité. C’est donc la jeune fille qui est finalement seule susceptible de menacer la sécurité généalogique du groupe agnatique puisqu’elle ne peut pas rattacher son enfant dit « naturel » à un père légal, c’est-à-dire à un mari.

Pour cette morale patriarcale consacrée par l’islam-standard, c’est-à-dire par l’interprétation dominante du Coran et de la Sunna, l’abstinence, la virginité-hymen et l’honneur sont les contraceptifs imposés pour prévenir les grossesses chez les jeunes filles non mariées. Aujourd’hui, cet arsenal contraceptif islamo-patriarcal échoue face à l’explosion du nombre des grossesses préconjugales, suite à la dés-institutionnalisation grandissante de la sexualité. Abstinence et mariage précoce ne sont plus des propositions tenables et réalistes à proposer aux jeunes filles. Elles n’ont jamais été proposées aux garçons (qui avaient le droit de posséder des esclaves sexuelles, entre autres).

Au Maroc, la dés-institutionnalisation de la sexualité, qui est un visage de la modernité, est pour le moment sauvage et anarchique, mal assumée, mal vécue. C’est un fait indéniable, mais un fait non reconnu car considéré comme déviance, chaos et ignorance. En fait, cet état de la sexualité marocaine représente une étape transitoire vers une sexualité moderne véritable. Le retour en arrière n’est plus possible, il n’est pas souhaité. L’état passé de la sexualité reposait principalement sur l’exploitation (sexuelle) des femmes dans l’esclavage, la prostitution et le mariage.

Dans l’état moderne de la sexualité, la sexualité est apprise grâce à une éducation sexuelle qui est à la fois savoir, techniques et éthique civile et civique. Cette éducation est le seul garant véritable de la santé sexuelle et reproductive. Celle-ci à son tour n’est pas concevable sans le droit à la sexualité, à une sexualité libre, consentie où la femme est un partenaire égal, n’ayant pas besoin de permission patriarcale pour jouir de son corps et en être le seul maître et possesseur.

Plus la sexualité est reconnue comme un droit, plus elle s’assume, et plus elle se protège. Distinguons donc entre le droit à la sexualité et le droit au mariage. Le droit à la sexualité n’est pas soumis au droit au mariage. Le mariage ne doit plus être le seul « permis de baiser » possible. Le droit à la sexualité est un droit humain en soi, soumis au seul consentement informé des partenaires, un consentement mû par le désir, par le plaisir, voire par l’amour. Jamais par l’argent. Quand l’argent est là, c’est la débauche, c’est la prostitution et la pornographie. Toute relation sexuelle consentie, informée et non commerciale est donc un droit humain individuel fondamental. Elle est un facteur essentiel dans la réalisation de la santé, c’est-à-dire du bien-être physique, mental et social des citoyens.

Aujourd’hui, l’enjeu est de lutter, comme je l’ai exprimé en 2007, contre l’article 490 du code pénal afin de l’abroger au nom des libertés individuelles fondamentales. J’ai été heureux de voir le mouvement féministe « Le Printemps de la Dignité » en 2010, puis l’AMDH en 2012 et enfin Adala en 2013, reprendre cet appel. Mon appel n’est plus solitaire. Il est maintenant porté par une société civile qui mérite de plus en plus son nom. Je ne me sens plus seul dans la lutte pour les droits (hétéro) sexuels en tant que droits humains. D’autres luttes sexuelles sont également à mener. Je les soutiens du fond de ma foi dans les droits humains.

Il existe quatre catégories de partis politiques au Maroc:

1) la première comprend les partis qui sont convaincus par les principes de la démocratie et qui les appliquent à leurs propres structures,

2) la deuxième renvoie aux partis qui sont convaincus par les principes de la démocratie sans toutefois les appliquer à leurs propres structures,

3) la troisième renvoie aux partis qui ne sont pas convaincus par les principes de la démocratie mais qui les appliquent à leurs propres structures,

4) la quatrième renvoie aux partis qui ne sont pas convaincus par les principes de la démocratie et qui ne les appliquent pas à leurs propres structures.

C’est la première catégorie qui répond aux normes véritables d’une démocratie véritable, à la fois externe et interne. Cependant, cette catégorie est écartée de la course au pouvoir.

Ce sont les trois autres catégories de partis qui « arrivent » au pouvoir pour participer à la gestion d’une démocratie viciée.